En los últimos días se escucha de todo. Bueno, la primera reacción de todos es clara: la tregua es una buena noticia pero hay que ser cautos y ver cómo se lleva a cabo y a cambio de qué. Hasta ahí, bien. Pero luego voy y pongo la cope (¿que por qué la pongo? pues ha sido por casualidad, sintonizando mientras preparaba un pollo en salsa de almendras) y oigo cosas del estilo "Zapatero ya tiene lo que buscaba: quedarse en la Moncloa a cambio del dolor de las víctimas del terrorismo" o aquello de "mientras no se entreguen las armas y se pida perdón, no se puede permitir una tregua", o "no podemos admitir ningún tipo de diálogo con asesinos".
Y yo me pregunto: ¿Estamos tontos o qué? Es decir, ¿qué se esperan? ¿que se presenten todos los etarras en el cuartelillo de la guardia civil con todo el armamento, todos los datos, todos los miembros, y con una banderita blanca diciendo "lo sentimos"? Venga, hombre...
En serio, es que me parece de lo más ridículo que se ha oído en el tema terrorismo en los últimos años. A ver, que son terroristas, que no hay más que decir, que si tienen una pistola y no atienden a razones, tampoco destacan por su ética, que nunca lo han hecho y no lo van a hacer ahora. Pero yo creo que si hablando se puede llegar a evitar eso, pues es lo que hay que hacer. ¿Prefieren que no haya tregua en lugar de que haya un acercamiento de los presos etarras? ¿tal acercamiento provocará más dolor para las víctimas del terrorismo? Es que no lo entiendo, de verdad, ¿no será mejor que no vuelva a haber víctimas? Llevamos 30 años intentando que esto acabe y ahora que parece que puede haber una puerta abierta (como la ha habido otras veces, claro está), no podemos más que intentarlo otra vez, ¿no? Pero quien crea que la única forma de acabar con eta es la de esperar a que salgan por la tele pidiendo perdón y entregándose... lo lleva claro.
p.s. ¿Por qué en todas los informativos salió la opinión de los obispos respecto a la tregua y no les preguntaron a los bomberos, a las dependientas del zara o a los profesores de matemáticas?
p.s.2 Si se hiciera un referendum sobre autodeterminación en el País Vasco y un 75% votara a favor... ¿qué habría que hacer? Esta es una pregunta que siempre me he hecho, porque es un tema peliagudo: por una parte pienso en que el 75% significaría que mucha gente estaría a disgusto y por otra pensaría en el 25% que no querría... En fin... política...
p.s.3 Una duda: ¿un ciudadano de a pie puede denunciar a un medio de comunicación por mentir en la información que da?
|2006-03-24 | 15:42 | lolamentaciones | Este post | | Tweet
La política me parece pura demagogia, que se define según la RAE como "Degeneración de la democracia, consistente en que los políticos, mediante concesiones y halagos a los sentimientos elementales de los ciudadanos, tratan de conseguir o mantener el poder".
Está claro que nunca llueve a gusto de todos. Pero me parece muy serio que jueguen con cosas tan serias como es este tema. Basta ya de frivolizar.
1 En la biblioteca a la que voy van muchos bomberos, así que puedo preguntar. Lo de las dependientas del zara también lo tengo fácil por cuestiones de curro, y lo de los profesores de mates en julio también lo tendré asequible, así que dame tiempo :P
2 No sé qué habría que hacer. Quizá habría que preguntar no sólo al país vasco sino a toda España. Aunque claro, si lo extrapolamos, por ejemplo, a una relación de pareja, es como si hubiera que pedir permiso a la otra parte para dejarla. Y lo del 75 % en fin, así es la democracia, y hasta que no encontremos algo mejor...
3 Sí, sí que se puede, supongo que a través del ministerio fiscal ya que las injurias y calumnias son delitos penales(dani, corrígeme si me he equivocado), pero nadie lo hace porque enfrentarse a un medio no es tarea fácil
Aunque resulte políticamente incorrecto y sé que resulta muy politicamente incorrecto, diría que bastaría con que le 51% quisieran irse para que efctivamente lo puedan llevar a cabo. Como se ha hecho en Canadá, donde nunca llegan al 50% en las diferentes votaciones que han realizado los de Quebec para independizarse. Pues como ha sido así, se han quedado y ya está.
Advierto que no entraré en polémica. Es mi opinión y ya está.
Lo de la COPE creo que se está convirtiendo en una obsesión enfermiza, sobre todo, por parte de los que estamos ideológicamente al otro lado. Libros tipo "Las barbaridades de la COPE (volúmen I y II)", o comentarios casi diarios en el programa de Eva Hache, o en muchas emisoras de radio... Creo que el altavoz que tienen ya es lo suficientemente potente como para encima nosotros darles más espacio a tanta mamarrachada.
Cuando quería oir crítica al Gobierno ponía la COPE, pero era demasiado. Ahora pongo PuntoRadio, es mucho más plural, o incluso OndaCero. La COPE se desinflará de la misma manera que se han convertido en un auténtico fenómeno; por decirlo en términos científicos, se ahogarán en su propia mierda. Pero creo que para eso deberíamos empezar por no darles más espacio del que tienen, porque de la propia derecha llegan otras voces, otra forma de hacer las cosas y otro estilo que no tiene otro destino que el de imponerse sobre el actual. Si no, mirad sólo los periódicos de la última semana. Atendámoles a ellos, ¿no?
Cuando leo cosas como éstas cierto es que me da rabia y me entristece al mismo tiempo...
Cuando has sentido el dolor del terrorismo cerca quizá lo ves diferente, quizá porque te ha tocado, porque has llorado porque te falta ese álguien a quien como cada mañana le diste un beso antes de ir al colegio y ya no regresó...
No puedo hablar de una forma imparcial, es imposible...
Mi corazón no es capaz de perdonar todo el dolor que me causaron... Y por eso esto de la tregua me suena un poco a "eco".
Yo sólo quiero que los que mataron, mutilaron, secuestraron y han provocado tanto dolor no salgan a la calle...
Yo claro que no quiero más víctimas, pero tampoco quiero que se olvide a mi padre (claro que era un simple capitán de la guardia civil)...
Que negocien, no me parece mal siempre y cuando cumplan las penas y los que están sin juzgar se les juzgue, o acaso hau "perdón" para el traficante que mata?, o para el que roba? NO, verdad pues yo tampoco lo quiero para ellos.
QUe los quieren reagrupar, que lo hagan pero que cumplan las penas...
NO creo que pida algo exagerado, aunque si algunos lo creeis así estáis en vuestro derecho, pero espero que entendáis lo que siento
¿proceso de paz?...¿es que estabamos en guerra?. Respecto al referendum pienso que debería hacerse pero ahora tengo mas claro que el gobierno español está dispuesto a escuchar mas opciones que el NO...pero, ¿si sale un no a la independencia?. Personalmente, dudo que ETA lo aceptara y se disolviera. En el fondo, hay demasiados intereses en juego. No puedo creer que exista un conflicto mas alla del que se quiere mantener, o del que unos pocos han querido crear.
diego, obviamente, pero no has di olvidar que estamos hablando de una banda terrorista, es decir, no se puede tratar de la misma forma con la que tratarías al vecino que ha regado las plantas y te ha echado encima todo el agua (quiero decir que la situación es complicadísima y que todo lo que pueda hacer que no vuelva a haber víctimas, tiene que intentarse, ¿no?).
y "Yo", no estábamos en guerra pero en cierto modo estábamos todos amenazados. ¿Según tú, entonces, cuál es el "pequeño" conflicto? Yo creo que está bastante claro desde que empezó eta, no? Que hay intereses en juego, obviamente, por todas partes, pero que hay que hacer algo en lugar de quedarnos de brazos cruzados, también.
Por eso porque no es lo mismo... no me puedes pedir que no quiera que cumplan sus penas... no pido más que eso que se les juzgue y que cumplan...
No creo que si te roban, o hieren te hiciera gracia ver cómo el que lo ha hecho sale a la calle como si nada .
Ya te dije que yo tampoco quiero que haya victimas, pero qué pasa con las que ya existen?, que tenemos que ver cómo el asesino de nuestros padres, hermanos etc... sale a la calle como si no hubiera hecho nada?.
Yo no estoy de acuerdo con eso... Por mi que se independicen y se vayan a donde quieran... pero después de cumplir las penas impuestas...
A mi padre ya no me lo devuelven... al menos que el que lo hizo... cumpla la pena, porque si no la muerte de mi padre para ellos estuvo bien empleada.. porque al final se les da lo que piden y además no cumplen las penas...
Siento no poder ser objetivo, repito que no creo pedir nada del otro mundo..
Lola ponte en mi lugar, Tú podrías ser objetiva?, de verdad te haría gracia que el asesino de tu padre saliera a la calle como si nada hubiera pasado?...
Anónima hace un paralelismo de lo más interesante.Dime una cosa Diego ¿Pedías esa misma contundencia policial y judicial en el año 78 cuando tantos y tantos vieron que los asesinos de sus padres y abuelos salían de rositas de la dictadura?
Comprendo tus motivos, y si estuviese en tu situación igual pedía lo mismo que tú pides, pero la sociedad en conjunto ha de ir un paso más allá de los sentimientos de las personas, por más justos y razonables que sean, para acabar con un conflicto que atañe a todos.
Y del mismo modo que en el 78 se tragó con muchas cosas que no gustaron para poder seguir adelante como país, ahora seguramente habrá que tragar con otras (las menos posibles, para eso se intentará negociar) que no nos gustarán para acabar con otro conflicto que dura casi tanto como duró la dictadura.
Me parece un precio justo por poder seguir viviendo sin tener que mirar bajo el coche o ir al baño con tu escolta.
Bueno, no hay conflictos pequeños, sin duda. Pero no creo haber minimizado el alcance del terrorismo sino mas bien que es un conflicto generado en un momento determinado (oposición al franquismo) que ahora no tiene demasiado sentido. Las salidas negociadas siempre son las mejores.Pero, ¿todo es negociable?
Akin, entonces segun tu planteamiento hay que mirar hacia otro lado como si no hubiera pasado nada...
Entonces según tu tería, las victimas del 11M en un futuro no muy lejano se les pedirá lo mismo? Todo para que unos dejen de matar?...
De todos modos no creo que sea comparable la dictadura que vivimos con el problema de ETA.
Entiende de todos modos que es difícil deshacerse de los sentimientos, eso es lo que nos hace seres humanos.
Te repito que no estoy en contra de que se negocie, pero desde luego sí de que les salga gratis el haber matado a tanta gente y destrozado la vida de tanta otra
De todas formas, no creo que lo primero que se ponga sobre la mesa sea la excarcelación de presos, ¿no?. Es decir, creo que lo primero que hay que mirar es el acercamiento de presos, que por otra parte me parece algo normal y que no molesta a nadie mientras sigan cumpliendo sus penas. Partiendo de ahí, por una parte estoy completamente de acuerdo con la negociación si acaba siendo positiva para el conjunto del país, y por otra también entiendo los motivos que da diego para poner la tregua en entredicho... De todas formas, esperemos a ver qué tal se desarrolla todo.
Te contradices. La tu misma te das cuenta de que otras veces se ha estado en situaciones similares. La COPE smplemente recalca eso mismo, además d eanalizar el cmonunicacdo y advertir de que no nos dejemos llevar por la enorme ansia que tenemos todos de que esto acabe.
Dices que si esperamos que salgan todos pidiendo perdón y entregando las armas.
Pues si, yo esperaría eso, faltaría más. Otra cosa distinta a esto sería dar parte de razón a unos asesinos. Y ese es el camino que llevamos me temo.
Epi, la salsa se hace con almendras fritas, se meten en la batidora con su aceite y hale. Luego se fríe con poco aceite el pollo en la versión que se quiera, se le echa vino blanco y se cocina a fuego medio hasta que se vaya el alcohol. Posteriormente se le echa una salsa que se hace con un poco de lo que se ha hecho de almendra (una cucharada), perejil, un ajo (frito previamente), tomillo si se quiere, algo de azafrán y colorante. Se le echa al pollo (que podría ser otra carne) y se baja el fuego a flojito... y a esperar un ratín hasta que sepa como más nos guste.
Y linus, no creo que sea en absoluto contradictorio. Si lo que esperamos es que salgan pidiendo perdón, podemos esperar eternamente, no podemos olvidar que son terroristas. Creo que si alguien quiere escuchar algo objetivo y es de derechas, no debería escuchar la cope porque es objetividad 0 (me remito al comentario 8 que hace nacho). Creo que sería mucho más coherente escuchar, por ejemplo, onda cero. Pero bueno, son opiniones sin más. A mí es que la cope me produce un sarpullido que luego me dura días...
Linus, como podrás enteder estoy de acuerdo contigo...
NO creo que con la escusa de que son terroristas y pa que no sigan matando se pase por encima de todo...
Hay cosas que pienso que son inamovibles, como el cumplimiento de las penas, que quieren que sea en cárceles del P. Vasco, pues allí, pero que cumplan..
QUizá soy reiterativo, pero lo siento...
Y si ellos piden la independecia, si ellos piden mil cosas, por qué no se les va a pedir que entreguen las armas y que pidan disculpas?...
Que no lo van hacer seguramente... pero deber de quien negocie con ellos es exiirlo y no a culaquier precio...
Recordemos que tampoco ellos negocian a cualquier precio
De acuerdo, pero pongámonos en esta situación (aun a riesgo de parecer simplista): A cambio de pasar algunas penas de 80 a 30 años, se evitan todas las posibles futuras muertes que provocara eta. ¿No crees que merece la pena?
Aunque sé que puede parecer radical, aunque es muy bonito eso de "perdonar", para mi eso no vale...
Valdría en todo caso si realmente mostraran arrepentimieto pero eso como decís no creo que suceda...
Acaso a un violador te parecería bien que se le redujera la pena?
La justicia es para todos, y más en estos casos, no creo que nadie te quite las multas no?, si robas sabes que te pueden encarcelar, si estafas lo mismo, y ellos sabían que si les pillan van a la cárcel...
Además que todavía está por ver la pena esa de la que hablas de 80, en España si no me equivoco la pena máxima es de 30 años y 40 si hay concurso real de delito...
Lola, creo que aquí no nos pondremos de acuerdo, quizá me puede el sentimiento como ya he dicho pero me reitero no creo pedir nada del otro mundo, ellos no miraron si mi padre´tenía hijos, si estaba en lo mejor de su carrera.....
Si te entiendo, pero, siguiendo con el ejemplo de los violadores, si hubiera 3000 violadores, se encarcelan a 200 y es muy difícil coger al resto, porque además cada vez van apareciendo más que no controlas, y a cambio de reducir las penas de estos 200 el resto (2800) dejan de violar... yo lo admitiría.
Es que es lo que diferencia el terrorismo de una violación que es algo inidvidual... el terrorismo se basa en una idea (equivocada o no, que no fustifica nada, desde luego) y son muchos los que están dispuestos a llevar a cabo lo que haga falta, y muy difícil evitar que eso ocurra. Por supuesto, la solución sería que todos los etarras desapareciesen, pero como sabes, eso es imposible (basta recordar los cientos de miles de personas que votaron en su momento a HB).
Efectivamente Lola, "la solución sería que todos los etarras desapareciesen" y luego dejasen votar libremente a todos los países que desean su independencia como por ejemplo El Sahara. Pero claro, el pérfido Marruecos no lo consiente.
Además no se por qué tanto miedo, si es casi seguro que los vascos votarían seguir en España. El PNV en realidad no es independentista, es como CiU. Pasaría lo mismo que con Quebeck, pero aún con más diferencia. Al final siempre se quedan en Canadá. Pero aquí no hay una tradición democrática para permitir este tipo de votaciones.
Dije que no iba a debatir y estoy entrando en el debate. Con esto cierro la exposición de mis ideas que ya veis que no son políticamente correctas.
Amalio, no se trata de ideas politicamente correctas o no, se trata de justicia, tan sólo eso. Que voten, y si sale mayoría que se independicen, pero los que mataron, extorsionaron, mutilaron y secuestraron que cumplan las penas.
Lola no creo que pocas (por no decir ninguna) de las mujeres violadas estaría de acuerdo con que se redujera la pena de su violador, más cuando se sabe que un gran porcentaje reincide.
Recuerda también, que en un principio ETA, HB, se presentaron como un movimiento en reacción contra la dictadura franquista, por eso mucha gente les votó... NO se puede comparar con la situación actual
Amalio, la decisión de debatir es tuya. Entiendo que este tema a veces parece interminable.
Si, ya sé que puede esperar sentado. Pues eso haré. Mientas tanto me gustaría que no se concediesen tantas cosas a los nacionalistas y que la policía hiciese su trabajo. A lo mejor hasta pedían perdón desde la carcel.
El problema es que en el PV hay mucha cantera que seguiría con el mismo tipo de discriminaciones y exigencias. Esto se solucíonaría con información, evitando que en las escuelas se adoctrinase a futuros fanáticos mostrandoles una história absolutamente falaz y descabellada, mostrandose firme y consecuente en general(cosa dificil para cualquiera de nuestros partidos políticos).
Por todo esto, el ver como nada de esto se va a conseguir, NO me parece una buena noticia de ser así.
Y todo esto a pesar que se sabe que el PVN lo está alimentando sólo para su propio beneficio, que no quiere la independencia solo más poder(pero claro, la culpa es de la COPE, cómo no)
Por otro lado, estoy de acuerdo con el referendum, pero a cambio de defender a los que deseasen seguir en España ¿que sería de ellos si saliese que si?
En conclusión, que gracias a todos sus asesinatos, extorsiones, mentiras y manipulaciones de niños y jovenes para conseguir seguidores, nos hemos rendido y ellos han ganado. Ya saben los terroristas del resto del mundo lo que tienen que hacer.
Y dicen que tenemos que estar alegres.
Diego, coge los últimos datos de votos de HB (o como se llamara en ese momento) en las últimas elecciones. Cientos de miles.
Linus, según tú, entonces, que tanto por ciento debería aprobar tal referendum? Un 100%? Y estoy de acuerdo con lo de que dice Epi: todos los partidos sin excepción buscan más poder (sea para hacer lo que sea, pero eso es así).
En el sistem actual democrático que tiene muchos defectos, pero es el que tenemos y hay que cuidar y mejorar, efectivamente, los partidos acaban deseando obtener mayores cuotas de poder... y yo estoy en contra de esto, me da igual, que sea el PSOE, el PP, que el PNV, por eso opino lo explicado.
Quiero decir, que por que la cosa está así no siginifica que la tenga que aceptar o «alegrame» por cosa como esta, o no la pueda criticar y oponerme como pueda. No defiendo ni ataco a ningún partido, pero si defiendo o ataco algunas actitudes algunas puntuales... y lo del PNV ni siquiera es puntual.
Por otro lado y lo más importante, cuando un partido desea obtener más poder, todo depende a costa de qué. En el caso del PNV es a costa de favorecer a asesinos y terrorista, tener sometida a parte de su población, maleducar a los niños, etc.
No hay color. Yo también deseo ganar más dinero, pero no robaría un Banco.
yo lo que creo es que la democracia no es una buena opción pero es la menos mala. Y se me hace difícil imaginarme otro. Y la democracia si algo trae de la mano es poder, democrático pero poder.
Gracias Lola. Permiteme por favor añadir una cosa más. Eso que has dicho es fundamental, El Poder. Claro que la democracia trae el poder, como cualquier otro sistema de gobierno, lo que pasa es que este poder debería ser del pueblo, para que fuera democracia. Si esto no es así es que no la hay. Para conseguir esto hace falta algo más que unas elecciones (el sistema electivo no hace al democrático), hay algunos mecanismos cono la Separación de Poderes, y otros sistemas de garantías, que deberiamos conocer todos.
Como veo que esto no es así, publique un artículo que con tu permiso indíco, ya que allí se explica mejor además de enlazar a otros sitios, ya que el tema es mas extenso, pero entendible.
Un saludo
mi blog es tuyo, que diría un amigo mío... Aquí no hay censura, salvo que haya insultos de por medio. Ya sabes, eres bienvenido, y los seres humanos nos enriquecemos no cuando escuchamos nuestra misma opinión en boca de otros, sino cuando vemos que hay más cartas en la baraja, aunque no sean la nuestra...
El problema es que algunos vemos que hay que elegir entre ser extricto con la justicia y lo ético y librarse para siempre de un problema muy arraigado en la sociedad vasca que causa muchos muertos, heridos, y daños personales de todo tipo (desde vivir con un escolta a temer una bomba bajo tu coche)
Para algunos hay tal tesitura, porque la justicia y la ética está por encima de todo. Para otros, como yo, a veces es aceptable hacer un alto y ceder en unas cosas para acabar para siempre con otras.
Que cada uno elija.
Y yo sigo viendo el paralelismo con el 78. ETA lleva matando maś de 30 años, y no es justo ni ético que los que matan tengan luego ningún tipo de consideración. En el 78 la dictadura tenía 40 años, y no era justo que los que habían destruido la democracia y la república y habían matado a cientos de miles de personas (no sólo en la guerra sino en las represiones de la retaguardia y primeros años de la dictadura, que causaron más muertos que la guerra en sí) saliesen indemnes y pudiesen reincorporarse a la vida civil, muchos de ellos no sólo evitaron la cárcel, sino que siguieron con responsabilidades políticas y militares en la democracia.
En ese sentido es infinítamente más duro lo que se le condeció a las gentes de la dictadura de lo que se le podría conceder, hipotéticamente, a los terroristas. Pero hoy casi todos están de acuerdo en que fue necesario hacerlo para que el país pudiese evitar otra guerra civil y poder crecer enterrando los odios.
Pues si queremos enterrar los odios que hay en el País Vasco para que pueda crecer, también habría que ceder en algunas cosas (algunas, recalco) en una negociación. Como se hizo en el 78, con un problema mucho más enquistado y muchísimo más duro (de hecho miles de veces más duro por el número de muertos que tenían unos y otros en su conciencia)
Es muy razonable lo que dices Akin (esto no es ninguna desbarrada) pero mucho me temo que caerá en saco roto Hay demasiado nazi por aquí (nacionalista español) que encima son los que no toleran los nacionalismos periféricos. No olvidemos que ETA es un producto del Nacionalismo Vasco y nació para conseguir la independencia de Euskadi porque consideraba que los del PNV eran incapaces de lograr nada. Y eso de "banda terrorista" suena muy ridículo en el Pais Vasco porque parece una cosa pequeñita, cuando en realidad supone, hasta para la Audiencia Nacional, una especie de vanguardia de unos cientos de miles de "terroristas".
En este tema, como en muchos otros, se ha llegado a una especie de estupidez supina en la que todos repetimos las cosas que nos dicen en los periódicos.
Mientras la política sea seguir a tu partido como si fuera tu equipo de fútbol (aunque sea el último de la liga), seguiremos así, con los ojos tapados, la bufanda puesta, vitoreando y gritándole al árbitro... se gane o se pierda.
Y fijaos cómo eso de "banda" suena tan ridículo en el Pais Vasco que apenas lo emplean ni los periodicos de derecha no nacionalista, que tiene que vender allá.
Amalio, ciertamente te mirarían como un alienígena porque entre otras cosas lo que no hay en el pais vasco es libertad para hablar...
Totalmente de acuerdo con la definición de Nazi de Linus. ´Qué manía de identificar Nazi a todo aquél que está en su derecheo de no estar de acuerdo con los nacionalismos catalan, vasco etc...
QUé manía de identificar nazi con todo aquél que se siente español y además lo lleva con orgullo.
Recordar al igual que Linus, que ETA tuvo su oportunidad en el 78 con aquél indulto para todos y no lo quiso aprovechar, de nuevo tendremos que ser las víctimas las que tendremos ceder?.
Tuvieron su oportunidad y no quisieron integrarse...
No creo que sea incompatible sentirse español y dejar que el que no se sienta así, deje de serlo, ¿no? Creo que es un tema distinto al de eta, no hay más que ver cómo se ha desarrollado el nacinalismo en cataluña.
Y otra cosa: parece que haya mil opciones además de la de la tregua para que acabe el terrorismo de eta, ¿no? Como dice una amiga, a ver, decidme 3...
¿Qué porvenir le espera a España teniendo que soportar a un Pais Vasco que no se siente agusto y con una Cataluña 3/4 de lo mismo? Y cuidado con Galicia que tambien tiene sus problemas.
Vamos a ver. Si yo entiendo que alguien pueda querer una independencia, incluso a defender su postura.
Lo que digo es que ese deseo es el fruto de una manipulación. Que no hay motivo para seguirle el juego a la banda> y que hoy en día, en un sistema constitucional donde los derechos humanos básicos están garantizados, donde existe la libertad de expresión (allá donde no hay nacionalismo, claro) no tiene sentido desear la independencia, y menos aún, el imponerla a miles y miles de ciudadanos vecinos vuestros, además del menosprecio y desacreditación que mostrais a todo aquel que no opina como vosotros. Efectivamente ¿que porvenir tiene una sociedad que se deja convencer por tribalismos medievales, excusiones cultarel y étnicas? ni España, ni Galicia, ni País Vasco, nadie, ninguno
Linus, a mi no me metas en esto, que yo simplemente opino como desde una tribuna, ¿eh?, que tú no sabes si en realidad soy o dejo de ser constitucionalista como tu.
Amalio, vale hombre, vale. Que esto no es un juicio personal. Elimino el vosotros y sustituyase por los que defienden estas posturas, como tu muy bien nos has indicado.
Gracias y un saludo
Qué pena, llego tarde, snif, con lo que me mola el temita... Imagino que esta clase de dicusiones son las que llevan a algún acuerdo, así que espero que lo hagan los políticos desde sus posiciones sea más o menos esto. De lo que sí estoy seguro es de que la cuestión no va a solucionarse por mayoría, porque decida el 51% de la sociedad vasca frente a un 49%. Tienen que buscar un espacio común donde quepa el mayor número de gente posible, y que ésta cantidad acabe con el tiempo arrastrando a la minoría. Buscarlo es difícil, pero seguro que no imposible.
Linus, no voy a entrar en un debate sobre la guerra civil, así que resumo mi postura: bajo ningún concepto ningún militar tiene ningún derecho a dar un golpe de estado.
Y si tenían la más mínima legitimidad para dar un golpe de estado (por ejemplo si nos creemos la tesis Delacierviana de la revolución inminente) la perdieron cuando en vez de hacer un gobierno de transición hasta otras elecciones limpias optaron por mantener una dictadura durante cuarenta años, con decenas y decenas de miles de fusilados en la post-guerra.
En todo caso, no pretendo hacer un paralelismo con aquella situación y la actual. Pretendo hacer un paralelismo entre una situación en la que las víctimas cedieron para poder continuar sin más situaciones de violencia, y otra situación en que las víctimas (el conjunto de los españoles) podemos decidir ceder para poder continuar sin más situaciones de violencia.
Pero me estoy repitiendo, todo esto ya lo he dicho...
"entre una situación en la que las víctimas cedieron para poder continuar sin más situaciones de violencia"
No te jode, Akin, que remedio les quedó a las pobres victimas del fascismo. De lo contrario a por ellas otra vez, eso es lo que habría pasado. Eso se llama resignacíon forzosa , mera continuación de lo que pasó en el Franquismo. Si hasta el PC tuvo que tragarse la Monarquía y la bandera roja y gualda.
Mira, conforme voy repasando estos acontecimientos más vergonzante me parecen. Lo que pasa que cuando en España ha habido huevos, han venido los de siempre y se los han cortado. Esto no es Francia, ni siquiera Argentina. Este es el país de lo castrados, con perdón.
A mi tampoco me gusta repetirme así que lo dire de otra forma y breve, si puedo.
* Los militares No dieron un golpe de estado, lo dió el gobierno.
* Nadie les ha dado legitimidad, ni a los militares ni al gobierno de entonces.
* No hubo cesión, una fuerza militar se impuso a la otra, para luego instaurar una dictadura
* Ahora no hay ninguna guerra
* Comparas ahora a los independentistas vascos con el proceder del dictador Franco (ya era hora de que alguien lo admitiera)
* No consigo comprender que soluciona el recordar cuantos han matado unos en unas circunstancias que no queremos que se repitan y otros en otras que tampoco queremos que continuen
* Yo creo que hoy si que hay más remedio que dejar que el terror y la dictadura venzan.
un saludo
Estoy de acuerdo Amalio, aquello fué vergonzante. Puedes pensar en la transición, considerada un ejemplo de instauración pacifica de una democracia (algo raquitica, pero por algo se empieza)
No dejemos que se repita algo parecido a aquello otro.
Eso de que fue el gobierno de la república el que dio el golpe de estado y no los militares es muy discutible. Ahora no me irás a decir que la Guerra Civil empezó en el 34, ¿no?
Es cuestión de como se mire. Lo que quiero decir es que una acción militar es más llamativa, pero hubieron acciones previas bastante cuestionables, que se pueden interpretar como un golpe al estado de derecho. Fijate que Akin reconoce aunque minímamente, que en un principio la acción militar estaba destinada a defender la republica. Si,has oido bien, el gobierno de aquel entonces. Lo que pasa es que al Tio Paco se le fué la olla y pasó lo que pasó. De todas formas, la decisión de intervenir militarmente fue incorrecta a todas luces, por supuestisimo, ya que ha causado a la sociedad española muchisima infelicidad y pobreza economica y moral, que os voy a contar.
La guerra, lo que se dice guerra empezo en el 36, o sea, cuando empezaron las acciones militares. En cualquier caso, si se desea reivindicar algo, se puede hacer de muchas otras formas, que ceder ante el terrorismo. Yo quiero que la democracia represente de verdad al pueblo, cosa que aún no se ha conseguido, plenamente o satisfactoriamente. Creo que esto es mejor que ir contando los muertos de un lado u otro.
Por otro lado, si de verdad resulta tan insoportable a los independentistas pertenecer al país que está en continua construcción, España, se puede cuestionar de otras formas y, sobre todo, ir con todas las consecuencias, no como hace el PNV que lo único que quiere es chupar del bote, o como los de la ETA, que se les ha ido la olla tanto o más que al Tio Paco.
Hace un rato me llamaba mi amigo X. Es un buen chico, aunque algo
apresurado en sus análisis. Estaba enormemente excitado con la
noticia:
- ETA ha anunciado que declara un alto el fuego permanente!
- ¿Y que?
- ¿Como que "y que"? ¡Es una excelente noticia, hombre!
- ¿Por que?
- ¡Pero bueno! ¡Pues porque ETA ya no va a matar a nadie mas!
- ¿Y de donde te sacas que lo de "alto el fuego permanente" significa
que
ETA no va a matar a nadie mas?
- ¡Es que eso es lo que significa el termino "alto el fuego
permanente"!
- ¡Ah, bueno! Entonces, como ETA ya no va a matar nunca a nadie mas,
no
hay
ninguna necesidad de negociar nada con ellos.
- ¡Hombre, no! Se supone que ETA declara el alto el fuego permanente
para
que se abra una via de negociacion...
- ¡Ah! Entonces, es un alto el fuego "permanente", pero con
condiciones.
Por lo pronto, esta condicionado a que se abra esa via de negociacion.
Es
decir, si no se negocia, no hay alto el fuego.
- ¡Hombre, si! Pero si se inicia la negociacion, ya no mataran mas.
- ¿Y que pasa si el resultado de la negociacion no les satisface?
- ¿Que quieres decir?
- Si en esa negociacion ETA pide algo que ellos consideran
irrenunciable y
no se les da, ¿que pasara?
- ¡Caramba! Supongo que habra que llegar a un acuerdo.
- O sea, que ETA declara un alto el fuego que ser¡a "permanente"
siempre y
cuando se inicie con ETA una negociacion y en esa negociacion el
Gobierno
acepte todas las condiciones que ETA considere irrenunciables y que
ETA ha
incluido en su comunicado, ¿no? Y si no se inicia esa negociacion o no
se
conceden esas pretensioens irrenunciables, ETA se reserva el derecho
de
volver a matar.
- Eh... bueno, visto asi...
- Es decir, que antes del comunicado ETA se reservaba el derecho a
matar
si
no conseguia sus objetivos y despues del comunicado se sigue
reservando el
derecho a matar si no consigue sus objetivos.
- Bueno... supongo que si.
- Luego el comunicado no cambia en absoluto la situacion. Despues de
dos
años de arduas "negociaciones" por parte de Zapatero, en las que ha
cedido
en todo lo que le han planteado, lo unico que consigue de ETA es una
declaracion que no significa nada y que a ETA le sale gratis. No hay
disolucion, no hay entrega de las armas, ni tampoco abandono de las
mismas.
Ni siquiera se va a poner fin al chantaje a los empresarios. Tan solo
una
frase grandilocuente que Zapatero pueda usar para tratar de legitimar
las
siguientes concesiones, ¿no?
- Bueno, tu, eres un aguafiestas. Si lo se, no te llamo.
venga, diego, lo del mail me parece una memez, en serio, parece que muchos disfrutan teniendo ahí a eta. Al final será verdad lo de que al pp le conviene que no desaparezca ETA... Nunca quise creerlo, pero parece que es así. Y a ver quién lo niega.
Lola, no lo creo. Nadie quiere a Eta, pero reflexiona bien el texto, realemente siguen teniendo la sartén por el mango...
Ni PP ni PSOE...
NO creo realmete que hya garantía de nada. Decir que algunos les interesa que exista Eta eso sí es una falta de responsabilidad.
NO creo que por expresar una oponión esté diciendo "memeces"
Pues sí que lo creo, porque la verdad es que me jode un poco que en un proceso en el que se intenta (y todos los partidos políticos que han tenido oportunidad lo han intentado, haya o no haya salido bien) que eta desaparezca, se le eche más mierda al asunto diciendo que ni es una tregua (claro, alto el fuego no es tregua, entonces qué es, tortilla de patatas?), ni van a dejar las armas (de esto ya hemos hablado, es absurdo pensar que una grupo terrorista va a ir a la guardia civil a pedir la jubilación), y que nos va a costar no sé cuántas cosas... Lo que yo veo es que si eta desaparece a cambio de que haya un acercamiento de los presos etarras o incluso voy más allá y te digo que a cambio de una reducción de 300 años a 100... me parece cojonudo. La ley ya dice que no estarán más de 30. Y si cuando salgan con 70, no exisite ya eta, pues de puta madre. ¿Que lo mismo no existe tampoco una comunidad autónoma española? Pues si no están bien aquí, también me parece de puta madre. En fin, que no seamos demagogos, porque ese mail huele a politiqueo barato...
Pues tanto rollo que os traeís con ETA y con su alto el fuego pues tendreís que derrotarla y ya está, ya os vale de lloriqueos. No decían que ya estaba derrotada, pues tranquilos, chicos, entonces ya está.
pues no lo sé, pero por eso se negocia, no? yo no soy política, sólo quiero ver qué hacen. Si luego no me convencen, no los voto. Y si me convencen, pues sí. Así funciona la política, mal que nos pese...
Supongo que la reducción esa de 200 años te la planteas en sentido metafórico, porque a ver que hago yo teniendo que cumplir 100 años de cárcel...Me da lo mismo cumplir 3000 o incluso 60000.
Bueno, Amalio, ya sabes cómo va esto de las condenas. Lo máximo que se puede estar en la cárcel son 30 años, no? Las reducciones de condena por buen comportamiento y tal hacen que si tu condena era de 300 al final estés 15. Pero eso para los etarras y para cualquiera. No me meto en si esto debería cambiarse o no, sólo hablaba de concesiones (que lo son).
Linus: Sueltas tan alegremente ". Fijate que Akin reconoce aunque minímamente, que en un principio la acción militar estaba destinada a defender la republica."
Ante lo cual, y dado que no estoy en mi blog, no voy a responderte como me apetece hacerlo. Pero:
1) No pongas en mi boca palabras que no he dicho.
2) No pongas en mi texto ideas que no he formulado.
3) Lo que dices que digo no lo creo ni remotamente.
Dicho lo cual, no voy a entrar a debatir el origen de la guerra civil para no destruirle el blog a Lola con un tema que al tercer comentario desemboca inevitablemente en insultos. Pero las tesis de Pío Moa, que no son nada originales porque son las mismas que las de De la Cierva, no sólo me parecen equivocadas sino un puro y duro alegato franquista.
Y te aseguro que yo no comparto absolutamente nada de esas tesis. Ni lo de situar el origen de la guerra civil en el 34, ni decir que el golpe de estado fue una acción de emergencia antes de una revolución al estilo soviético propiciada desde el gobierno. Chorradas para justificar a un dictador fascista por parte de aquellos que lo echan de menos (o cuyo odio a todo lo que parezca izquierda le hace justificar incluso un golpe de estado)
E insisto, dí lo que quieras, pero no vuelvas a adjudicarme ideas que bajo ningún concepto he pronunciado.
«...Y si tenían la más mínima legitimidad para dar un golpe de estado (por ejemplo si nos creemos la tesis Delacierviana de la revolución inminente) la perdieron cuando en vez de hacer un gobierno de transición hasta otras elecciones limpias...»
Considero que esto es mínimamente. Lo de defender la republica lo pongo yo. Tal vez no era lo que querías decir, pero se entiende (yo al menos) que tenían algún motivo (legitimo o no para intervenir), y este era para ellos, el de defender el estado. Otra cosa es lo que hicieron luego, como nos indicas. No conozco las tesis de DelaCierva en profundidad, pero no hablo de legitimidad, sino de sucesos históricos. Tampoco he dicho que la guerra empezase en el 34, ni que tu lo dijeras, ni que compartas nada de todo esto, ni he justificado a nadie, solo intento explicar hechos.
Un saludo
Tregua implica a ambos bandos, y por lo tanto, implica poner al mismo nivel al estado de derecho que la banda. Esta palabra ha sido escogida por algunos medios deliberadamente, con toda seguridad y no precisamente la COPE, ya me entiendes. Y lo que es peor, implica también un deseo del cese del estado de derecho, en la medida que la banda decreta el alto el fuego, cosas que no tienen nada que ver.
Alto el fuego, es que ellos, y solo ellos(obviamente), paran de matar (lo que se supone que ya no hacían desde que está el PSOE). No debe implicar que la policía y los jueces NO siguan con su trabajo.
Creo que nos repetimos, pero bueno. La situación de ahora, no es apenas nueva, tan solo el comunicado. O sea, que se trata si ahora vamos a ceder a aquello por lo que han asesinado durante 30 años. Solo por eso, no se lo merecen. Otra falacia es pensar que realmente va a desaparecer la ETA cediendo. Al contrario, saben que van a poder seguir extorsionando, o algo peor.
Los intentos de negociación, han sido sobre su rendición, sin concesión, más que tal vez, la del acercamiento de presos.
Akin, creo de verdad que estás hecho un lío. Tan subjetivo puede ser como que la intervención militar fue para defender la república (lo que es objetivo son lo hechos que acontecieron, así como la función del ejercito, y la erronea interpretación que se dió, en aquel entonces), como que se estaba planenando el golpe desde hacia decadas. En cualquier caso, por lo menos podrías reconocer que la situación era lo suficiente inestable como para que no nos sorprenda lo que pasó.
Bueno, creo que por mi parte lo voy a dejar aquí. Ha sido un placer y os deseo suerte. La vamos a necesitar.
Cuando dije década quería decir lustro, la república no llegó a durar una década (de hecho si no recuerdo mal no llegó a durar ni siquiera ese lustro).
Pero que el golpe se empezó a fraguar desde el momento mismo en que se largó a Alfonso XIII (muy poco después de la caída de la dictadura de Primo de Rivera). Sólo hay que recordar que la república nació en 1931 y tan sólo un año después el General Sanjurjo intentó un golpe de estado que salió mal (Agosto del 32). Apenas dos años después el CEDA ganas las elecciones y los participantes en el golpe del 32, incluído el general Sanjurjo son amnistiados, y son los mismos (más otros que se suman) que participan de nuevo en el golpe del 36, que se da apenas unos meses después de que que los republicanos encabezados por Azaña recuperen el poder.
Pero incluso más allá de que participen los mismos hombres y nombres en el golpe del 32 que en el del 36, es en general aceptado que las fuerzas que promueven el golpe del 32 son las mismas que promueven el del 36 (iglesia, terratenientes, fascistas y monárquicos, básicamente). Así que es difícil de creer que el golpe del 36 viene por lo hecho durante la república, cuando son las mismas fuerzas que ya lo intentaron en el 32, apenas quince meses después de que fuese proclamada la república.
Pero naturalmente, basta leer a Pío Moa (o De la Cierva) para tener una visión completamente opuesta de la realidad. Y uno se puede creer que los comunistas iban a conseguir una revolución a lo soviético tras haber perdido el CEDA las elecciones... (Como si Azaña, que era quien las había ganado, fuese un peligroso revolucionario o algo así...)
Coño, ¿ya lo dejáis? Qué pena, siempre llego tarde...
Un par de apuntes. El lenguaje militar utilizado por ETA es ya un clásico. Alto el fuego, tregua... cuando sólo son ellos los que atacan, OK, lo que sea. Tras las palabras, quizás tengamos que mirar los hechos, y hay varios. Y en los últimos 5 años o más (ETA no es que no haya matado desde la llegada del PSOE, dejó de matar durante el último año del PP) el terrorismo ha perdido (perdón por la palabra) un cierto halo de romanticismo que aún mucha gente veía en él, sobre todo terrorismo en Occidente (desde el 11S, y en España, más concretamente desde el 11M, aunque también por acciones propias; recuerdo sobre todo el asesinato de Miguel Ángel Blanco). Por otro lado, se respiraba un cierto hartazgo en la, digamos, parte nacionalista de la sociedad vasca. No digo que desde el entorno del PNV se apoyara a ETA, no es eso, pero sí que su actitud respecto a ellos ha ido cambiando a lo largo de los años, básicamente, imagino, porque los vascos de a pié de hartaban de eso. Se veían otros modelos alrededor (Irlanda, Cataluña incluso) que avanzaban por otros derroteros, y la gente debe plantearse "¿no seremos capaces de hacerlo así?". Esta especie de trato condescendiente con la violencia con ETA va desapareciendo de esta parte de la sociedad, y esto se debe reflejar en sus líderes políticos. Por otro lado, la enorme presión de medidas como el cumplimiento íntegro de las penas a etarras, la ley de partidos, dispersión de presos... Todo juega a que ETA se vea obligada a dejar las armas. Pero una parte importante de la sociedad, aunque ya dudaba de su metodología, apoya su lucha, así que el intento de reinserción del mundo etarra es inevitable. Una organización terrorista se retira, y la negociación consiste en intentar insertar a sus miembros en la sociedad (sea en la cárcel o en libertad, cada uno tendrá unas circunstancias distintas) y que puedan convivir en un mismo pueblo gente de una ideología y de la otra. Y quizás esto implique que los asesinos deban pedir perdón, o vete a saber. Pero eso es una parte.
Otra, es la llamada cuestión vasca, siempre empañada por el fantasma del terrorismo. Pero es que es distinto que una banda mate por unos fines, a que otra gente que puede perseguir unos fines muy similares lo quieran hacer desde posiciones democráticas. Y no son los partidos políticos, sino la gente. Y ahí es donde imagino que entran las fuerzas políticas vascas, y la mesa de negociación de la que habla Ibarretxe. Pero precisamente para que una cosa no se confunda con la otra ésta debería esperar, al menos, a que la negociación con la banda (no negociar más autonomía del País Vasco, sino la situación de sus miembros) esté muy avanzada. Si no, unos siempre estarán en posiciones más ventajosas que los otros, y de esto hay ejemplos en 30 años de democracia para dar y regalar, seguro.
O esto es lo que creo...
Aparte, el tema guerra civil me apasiona. ¿Aparte de Linus, Akin y Amalio no tienen blog?
Si tengo blog, como indica Lola, pero no siempre pongo la dirección en los comentarios, y casi nunca con temas muy polémicos como la guerra civil.
Digamos que llevo en esto casi cuatro años, y de esos muchos han sido de post políticos que me han causado muchos quebraderos de cabeza por la cantidad tremenda de insultos recibidos. Así que ahora, aunque no renuncio a poner post políticos, no me publicito demasiado. Prefiero seguir escribiendo más relajado, para mis habituales, en vez de aceptar las provocaciones ajenas.
De hecho, si alguien visita blogs de corte liberal, verá que soy citado a menudo, con términos no especialmente elogiosos.
No me quiero bloguizar, pero lo estáis consiguiendo. He tenido que mandar el link a tu post sobre la Infanta Elena a unos colegas porque es tan bueno...
En los últimos días se escucha de todo. Bueno, la primera reacción de todos es clara: la tregua es una buena noticia pero hay que ser cautos y ver cómo se lleva a cabo y a cambio de qué. Hasta ahí, bien. Pero luego voy y pongo la cope (¿que por qué la pongo? pues ha sido por casualidad, sintonizando mientras preparaba un pollo en salsa de almendras) y oigo cosas del estilo "Zapatero ya tiene lo que buscaba: quedarse en la Moncloa a cambio del dolor de las víctimas del terrorismo" o aquello de "mientras no se entreguen las armas y se pida perdón, no se puede permitir una tregua", o "no podemos admitir ningún tipo de diálogo con asesinos".
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